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Milton Santos: “No mundo cabem 80 bilhões, sem problemas”

Durante a greve dos professores e servidores da USP  (maio de 2000), um dos mais respeitados geógrafos do mundo recebeu a reportagem da Revista da Adufg para uma conversa com a generosidade e afabilidade típicas de um sábio. O vigor intelectual e a independência são características fundamentais da atuação e da “original reflexão de resistência” de Milton Santos. Foi por esses motivos que decidimos destacá-lo nesta edição. Nascido em 1926, em Brotas de Macaúbas, Bahia, ele é professor emérito de Geografia da USP, ganhador do Prêmio Internacional de Geografia Vautrin Lud, em 1994, com 12 títulos de Doutor Honoris Causa em importantes universidades estrangeiras. Autor de mais de 30 livros e 400 artigos científicos, publicados em diversos idiomas, ele não pára: este ano já lançou Por uma outra globalização - do pensamento único à consciência universal (Record) e Território e sociedade (Fundação Perseu Abramo). Enquanto isso, trabalha na estruturação de Brasil sociedade e território no início do século XXI, uma interpretação do país à luz da geografia, que também deverá ser publicado pela Record. E retoma uma proposta sua de 25 anos atrás: estudar o circuito superior e o circuito inferior (setor informal) da economia. “Estamos retomando à luz da globalização, para eventualmente sermos úteis na reconstrução do Brasil, quando isso começar.”

Como o senhor escolheu a Geografia?
A partir do momento em que era menino e  ficava impressionado com o movimento das pessoas e objetos. Talvez isso  tenha me dado depois a  vontade de trabalhar com a Geografia.

Não foi o primeiro curso que o senhor fez.Foi Direito. Mas quando eu estudei, na própria faculdade o Direito era menos técnico, mais filosófico e sociológico. Exigia-se uma formação humanistica, drástica e densa que nos levava a estudar filosofia, historia, ciência política e geografia humana. Além disso,  havia professores muito interessantes no ginásio que me faziam ler livros muito importantes.

Os professores são responsáveis para estimular os alunos?
É preciso distinguir um pouco entre professor e mestre. O professor hoje é um funcionário da educação.  Então, não tem influência porque ele é mais ou menos burocrata. Mas quando o aluno tem a sorte de ter alguns mestres, tudo muda. Há um engrandecimento da relação.

O senhor acha que a mudança de postura dos professores é decorrente da situação da educação brasileira?
Acho que são várias coisas.  O mundo mudou e a prioridade é dada a uma série de soluções de ordem prática, utilitária. O ensino se massificou, aceitou mais facilmente ser burocratizado. E tudo se burocratiza de cima a baixo, inclusive a atividade professoral. E como tudo que é burocrático, tende a se empobrecer. A luta dos professores para não serem burocratas, às vezes, não é vencida. É perdida. Isso é um problema que tem de ser enfrentado: a desburocratização da vida acadêmica, da vida escolar, que inclui, no meu modo de  ver, a desinstitucionalização da universidade, porque ela é cada vez mais instituição do que universidade. Acho que esse é um problema central da universidade atual, que atinge a todas.

Na sua opinião, como geógrafo, qual é o principal problema no Brasil hoje?Talvez eu pudesse dizer que todos querem é ser cidadãos. Então, geógrafo pode olhar o problema do ponto de vista técnico ou do ponto de vista de cidadão. Como cidadão, o maior problema do Brasil hoje é a formidável indiferença em relação à sociedade brasileira. Os parâmetros não são construídos a partir da sociedade brasileira. São, sobretudo, resultado de uma visão ideológica do mundo e do país, que dá como conseqüência essa enormidade de problemas que nós estamos presenciando. Como geógrafo, o click, constatar o drama da nação, é mais fácil. A geografia tem mais condições, no mundo atual, de perceber a enormidade das contradições. Porque o território, sobretudo nas cidades, é um revelador dessas problemáticas e contradições.

Se o senhor fosse consultado pelo presidente a apontar um conselho para os problemas do país, o que falaria para ele?
Hipótese que não se verificará. Primeiro, porque o presidente prefere estar rodeado de medíocres. Não me considero medíocre. E, segundo, porque ele imagina que não precisa de conversas com os que têm como tarefa pensar. Ele sozinho sabe tudo. E, sobretudo, a nossa tarefa não é falar com presidente. É tentar falar com a sociedade. Acho que é esse o diálogo importante. Não é com os que estão no poder.  Porque, deles, a gente não  pode esperar nada.

Acredita que o intelectual brasileiro está cumprindo o seu papel?
Acho que há um bom número de intelectuais que estão cumprindo com seu papel. Mas deixa eu dizer o que vejo também: A vida acadêmica brasileira é empobrecida pelos grupos fechados, pelo autocontentamento desses grupos. De tal maneira que um grande número de pessoas jovens e as menos jovens poderiam estar tendo a palavra e não a têm porque a palavra é monopolizada por grupos muito bem salvaguardados do contato mais aberto e que se mediocrizam. Há uma reserva de gente interessante nas universidades que não tem como se fazer escutar. Acho que um dos papéis de associações como esta (Adufg) seria o de ajudar a revelar isso  ao invés de permanecer na coisa repetitiva de medalhões, pessoas que são importantes. Esse é o drama da vida acadêmica, que a empobrece.

Como isso poderia ser feito?
Seria o caso de encontrar a forma de torná-los evidentes. As universidades brasileiras não sabem premiar. Não há um sistema de premiação de dentro e que seja feito de maneira isenta. Devemos incitar as autoridades acadêmicas a fazer. E, ao mesmo tempo, tomar iniciativas. Aí, o processo de produção e difusão de idéias seria acelerado.

O senhor defende um papel mais incisivo das entidades de docentes na divulgação da produção do que na ação sindical?
Também. Acho que devia juntar tudo. Estimular  a originalidade do pensamento, despertar posições e fazê-las conhecidas da sociedade em geral.

O senhor é critico severo da globalização. No seu novo livro, propõe outro tipo de globalização. Qual seria?A historia é um processo formado em diversos componentes. Entre eles, privilegio dois para fins de análise em nossa conversa: Um é a técnica; outro, a política. A técnica, quando ela nasce, se renova, ela se põe à disposição das pessoas para ser usada. Não há um dictactum prévio da técnica sobre o homem. É a política que decide como a técnica deve ser utilizada. Então, a globalização que está aí é o uso de uma técnica. Esse conjunto de técnicas que é presidido pelas técnicas da informação por uma dada política, esse mesmo conjunto de técnicas eu posso utilizá-lo segundo uma outra política.

Que seria a valorização do ser humano?
Do homem invés do dinheiro. Tudo é feito em torno do dinheiro. Por exemplo, estes festejos obscenos com que o governo celebra a decisão de pagar miseravelmente aos trabalhadores. É uma grande festa nacional oficial na qual o governo se vangloria de reproclamar a escravatura. Isso é, digamos, um ato cabisbaixo de servidão ao dinheiro em que a lógica central não é o homem.

O governo consolida essa situação de perversidade sempre colocando para a sociedade que o Brasil não poderia nadar contra a corrente da globalização.
A história é a prova de que nada é irreversível. A história é feita de mudanças, às vezes radicais. O que pode ser irreversível é a técnica, porque a técnica ela se incorpora. O que vai ser necessário, o que vai se dar com certeza como uma esperança é que essas diferentes técnicas acabem sendo usadas a partir de uma outra política. E eu acrescentaria dizendo que de todas as técnicas que foram criadas dentro do sistema capitalista, de todos os conjuntos, as famílias técnicas, esse conjunto atual é potencialmente o mais favorável à produção de uma outra política.

E tem lógica o homem ter criado todo esse sistema de técnicas favoráveis à vida e distribuir sofrimento?É a lógica dos poderosos. O poder encontrou hoje como nunca forma de se manifestar. As diversas formas de poder. E como isso é contra a natureza, é antinatural, a solução para implantá-lo é o totalitarismo, dentro do qual estamos vivendo. O que se propõe e que se faz contraria todas as aspirações mais profundamente  humanas e isso traz como conseqüência a brutalidade, por isso nós vivemos num mundo brutal. As pessoas se admiram da violência, mas essa violência é provocada exatamente  por essas forças tão poderosas.

O senhor fala da tirania da informação. Quanto mais informações parece que as pessoas sabem de tudo, quando na verdade não sabem de nada?
É como uma fábula. E daí a gente pode retornar à universidade que se torna muito mais necessária. Porque uma coisa é você aparecer como mago que aponta caminhos milagrosos. E outra coisa é você realmente encontrar soluções estruturais que necessitam de analises profundas. Exatamente nesse momento a universidade é desmantelada. Processo de anulação da possibilidade do esforço de interpretação do mundo, essa possibilidade nos é retirada porque a universidade é empobrecida. É um processo oficial de contribuição do empobrecimento da vida acadêmica, que é ajudado de dentro da universidade. Não sei o que se passa em Goiás, mas, de maneira geral os corpos dirigentes das universidades são extremamente sensíveis à palavra do governo. Sob diversas desculpas de sobrevivência, das verbas, a desculpa da adequação aos parâmetros, etc.

O senhor fala também sobre a questão de a ciência estar atrelada a esse sistema ideológico e não estar cumprindo o seu papel fundamental que é a busca da verdade.Exato. Acho que a separação de ciência da verdade é cada vez mais franca. As pesquisas são cada vez mais restritivas e restritas. O campo da pesquisa se restringiu no sentido da busca da utilidade. A ciência deixa de estar a serviço do desenvolvimento de um conjunto de condições favoráveis à humanidade.

Mas o senhor parece muito pessimista enquanto no seu novo livro (Por uma outra globalização) sinaliza para o surgimento de uma reação a toda essa conjuntura negativa, um recomeço para um mundo melhor.
Acho que está nascendo. Sozinho não posso me arrogar a pretensão de uma análise completa. Mas eu tenho a impressão de que minha análise ajuda. É que eu  busco esse esforço analítico de entendimento do mundo que me permita constatar matérias e dados. E isso não é pessimismo e sim realismo. E apontar possibilidades, o que tampouco é otimismo; é realismo também.

Quais indícios na vida da sociedade que apontam esse recomeço por uma nova ótica?
A nova qualidade das massas. Elas ganharam uma nova qualidade a partir da urbanização, da metropolização, da informação, da comunicação, o fato de estarem próximos uns dos outros.

Isso não parece ser contraditório, sair do caos?
Mas quem disse que é caos. Acho que há toda uma adjetivação que a mídia impõe sobre o social. Ela aconselha a escolher um certo número de aspectos e não leva em conta outros aspectos. Por exemplo, as Ciências Sociais brasileiras  passaram decênios glorificando a  classe média e achando que os pobres é que iam a reboque. Nunca foi assim, e hoje muito menos. Porque a classe média tem  enorme dificuldade para compreender o processo histórico.

A classe média é alienada?Ela é levada à alienação porque a cada dificuldade uma solução.

É porque sempre que chega num patamar quer subir mais?Você aumenta a gama de desejos. Mas todos conduzem à alienação.

Mas por que a chave da libertação estaria nos pobres?
Porque a carência deles é permanente. Ela é sempre  refeita. E tem a visibilidade da carência do outro que é diferente.  E também há um fenômeno que pobre conhece: a necessidade de lutar todo dia para subsistir é clara. Tudo isso faz com que o pobre seja alerta. Coisa que nós não precisamos porque temos a solução da habitação, do crédito, do emprego permanente... então, todas essas soluções são amortecedores. Não quer dizer que pobre não seja vítima do consumo. Ele não tem a satisfação do consumo. Exemplo, aqui em São Paulo a Força Sindical reuniu 1 milhão de pessoas no 1º de Maio e não foi a  impressa ou a televisão que convocou.


Foram as rádios?
Devem ser meios populares. Não os grandes meios.

Também tinham os pagodeiros e os sertanejos como atrações musicais. Mas havia pessoas muito mais interessantes cantando e tocando para a CUT, que é muito mais próxima da consciência cívica e social. Tanto a CUT é mais próxima, quanto os cantores e músicos que foram cantar no ato da CUT. A despeito do aparato tirânico da grande mídia, como esse fenômeno, há vários outros. E tem tudo que é subjacente que não tem uma forma aparente.

As relações informais da economia também seriam um exemplo: as pessoas se virando para viver, trabalhando, negociando, prestando serviços...
Sim. Mas eu não chamo de informais porque não são. Chamo de circuito inferior. Eu tenho um livro, O espaço dividido que está publicado em inglês, francês e português, mas que não é conhecido no Brasil porque eu estava chegando, onde falo disso.

Aquele que o senhor disse que é muito utilizado na Ásia?
Na Ásia sim. Mas aqui não, exatamente porque eu estava chegando e não tinha um meio de difusão próprio e eu não fui bem aceito nos grupos dominantes das universidades.

Mas, a despeito disso, o senhor conseguiu projeção.
A despeito, não; por isso. Se eu tivesse ficado em um dos grupos eu não poderia fazer nada e ficaria contente com jantares. Por isso consigo colocar meu discurso muito mais adiante. Quando você se associa a grupos, você perde sua autonomia. Se torna uma voz que não é independente. Está submetido a consultar o grupo exclusivo, não faz nada que desagrade ao grupo.

Existe uma comparação que o senhor seria o Chomsky brasileiro.Eu estava no MIT em 71 e 72 quando ele tomou a defesa do fim da guerra do Vietnã. Ele é sozinho. Acho que é isso. Eu sei quem fez essa comparação. Foi uma pessoa que tem muita simpatia pelo meu trabalho.

Voltando à questão das grandes populações, já nasceu o bebê um bilhão na Índia. O mundo vai explodir?
Ao contrário. No mundo cabem 80 bilhões, sem problemas.

Esse mito de que recursos naturais que vão acabar?
Se são naturais, não são recursos; se são recursos, não são naturais. Os recursos são definidos por um estágio da técnica, e são definidos por uma vontade política.
Então, essa idéia de que a natureza não tem condições de se renovar...
Na realidade, é muito terrorismo.

Qual o maior risco para a sobrevivência humana na terra?
Vamos retomar a discussão da população. Houve um momento que era um debate importante, este da população sobre a face da terra, com Josué de Castro, nunca reconhecido completamente no Brasil. Vamos ao caso do Brasil, antes de se empobrecer, São Paulo recebia gente do Brasil inteiro e os ajudava a melhorar de sorte. Quanto mais gente vinha mais melhora de sorte tinham, mineiros, nordestinos migrando para cá. Não é o movimento da população que fazia piorar a sorte das pessoas. É outra coisa, a maneira como você distribuiu. Essa é a primeira coisa. A segunda, é que quando você melhora a vida das pessoas elas passam a ter menos filhos. A explosão demográfica é uma bomba ideológica mais do que realmente demográfica porque os países europeus estão pensando seriamente hoje a importar gente.  Não só a soja para dar de comer aos animais, mas gente inclusive para restaurar o equilíbrio dessa coisa previdenciária.

Isso será possível com o horror étnico que os europeus têm?
Não adianta nada. Quando eu fui estudar na França (isso é biográfico) era uma curiosidade e eu me divertia  colocando minha mão para os estudantes virem olhar. Quando em 64 fui ensinar, a quantidade de gente de cor que tinha lá era enorme. Hoje o que  acontece é o que eu chamo de colorização. Fomos colonizados, mas estamos  agora  colorizando a Europa.

Então é dessa sociodiversidade que o senhor fala que vai sair essa nova civilização?
Exato. A sociodiversidade é criadora de um debate universal.

Então é essa a globalização...
Que está chegando, vindo de longe. E que impede os estados de agir de forma contrária aos anseios das populações. Antes de fazer uma ação contra o mundo árabe, os franceses têm de pensar. Antes de fazer uma ação contra a Turquia, os alemães têm de pensar. Porque eles estão lá. Centenas de milhares de pessoas vivendo ali. Acho que essa mistura de gente é um dado dessa grande mudança, que também se dá aqui.

Há uma estatística de que apesar de toda a influência americana, por exemplo, 80% dos brasileiros gostam de música brasileira. Isso é um dado da reação?
Dado das populações. Há uma técnica em que se imaginava o monopólio da cultura e a cultura popular se apoderou  desse instrumento que originalmente era utilizado contra ela. O que é outro indício de mudança.

Dentro do seus estudos há uma previsão para tudo isso acontecer?Isso ninguém sabe quando vai ser. É um processo que pode ser acelerado ou não. No caso do Brasil, nos últimos 10 anos houve uma aceleração muito grande. Nos meses de abril e maio o aparelho de estado ajudou enormemente a produção da consciência.

Com a desastrosa comemoração dos 500 anos e a briga pela aprovação do salário mínimo?
Com esses discursos todos. Os políticos se entendem e se desentendem. Que sentido têm esses desentendimentos, os entendimentos, os preços? Isso tudo faz as pessoas  pensarem obrigatoriamente. Pena que nós, muita gente de esquerda, muita gente das faculdades, está convencida de que os pobres são incapazes, não entendem nada e só querem consumir.

Professor, o senhor fala da vida nas cidades, da técnica tão avançada dos dias atuais e, no Brasil, a gente ainda luta por questões de outros tempos. O que o senhor acha do MST, é possível levar as pessoas para o campo novamente?
Não acho que seja indispensável levar gente para o campo. Acho que até é uma crueldade porque no campo você está longe da boa educação, da boa saúde, da boa informação e, por conseguinte, da boa política. O campo distancia todas essas coisas importantes da vida. Segundo, para trabalhar no campo não precisa estar no campo; você pode viver na cidade. Hoje o País está cortado por estradas. A população que vive no campo é pequena. Numa região como Ribeirão Preto, a população que vive no campo é 3% a 4%. Evidente que numa boa área do Brasil você não tem as mesmas condições de modernidade como você mencionou. Aí a pessoa tem de estar no campo e tem de se ajudar para  que ela possa viver dignamente. Porque o objetivo não é estar no campo ou fora do campo; é viver dignamente.

Como fica então essa luta do MST?
Nós temos duas coisas. Uma boa parte da população só pode fazer isso porque não está preparada para outra coisa. É até direito; por outro lado, o MST tem a vantagem de alertar para a necessidade de uma ação que não é feita com as regras que os dominantes querem impor. A máquina da política brasileira quer que as oposições trabalhem com uma regra só, da situação. As oposições devem ser criativas no seu processo político. Só a surpresa permite chegar perto do futuro. O futuro não é repetição e ele não surge de uma data do calendário que eu vejo. O futuro será sempre surpresa. Elas, as surpresas, podem ser boas, e acho que o MST é uma dessas surpresas. Você imagina que vai todo mundo discutir como quer o PSDB, PMDB, PSP, e vão discutir de outra forma. Isso é que é formidável.

Alguma coisa relacionada ao que o senhor fala dos atores sociais, os pobres fazendo seu mundo?
Exato, exato, exato.

Qual é o futuro do trabalho. O que vai acontecer nas relações de trabalho?
Acho que vamos voltar a ter regulamentação. Uma coisa é a família induzir certas formas de trabalho, outra coisa é a vida das pessoas. Não se pode abandonar o princípio de prevalência da vida individual e coletiva como estão fazendo hoje. Não se pode dizer ao sujeito: Você está doente, vire-se. Não se pode dizer à família: Você tem filhos para educar, vire-se. Isso é um absurdo que não dura para sempre.

Qual seria sua mensagem?
Acho que a gente tem de confiar que as coisas vão mudar. Mas  já que estamos na universidade, não basta só confiar, ter fé, sem fazer nada. Tem que estudar, que se preocupar com o entendimento das questões. Acho que esse é o papel que nos cabe. Acho que a etapa seguinte do trabalho das associações talvez seria a restauração da vida acadêmica.

Fonte: Revista da Adufg Número 4 - Ano 2000
Aqui extraído de: http://www.adufg.org.br/adufg/noticias.php?id=1454. Acesso em 31/07/2013.

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